ROLAND WEHL: Glauben Sie, daß der Widerstand im Dritten Reich in der Bundesrepublik Deutschland für parteipolitische Interessen benutzt worden ist?

FREYA VON MOLTKE: Man wollte sicherlich in der frühen Bundesrepublik den Widerstand benutzen für parteipolitische Interessen. Das hat bis heute nicht aufgehört. Ich finde das einfach schade für die eigentliche Bedeutung des Widerstandes.

ROLAND WEHL: Wird deshalb der Widerstand weitgehend reduziert auf die Gegnerschaft zu einem verbrecherischen Regime? Ist es nicht ebenso wichtig zu wissen, was die Frauen und Männer des Widerstandes bewegt hat? Hatten sie vielleicht Vorstellungen, die auch dem Nachkriegsdeutschland unbequem waren?

FREYA VON MOLTKE: Differenzierung ist immer mühsam. Und wer Propaganda macht, will nicht differenzieren. Der Widerstand war sehr vielgestaltig. Das war gerade seine große Stärke.

ROLAND WEHL: Welche Beziehung bestand zwischen der Gruppe des Kreisauer Kreises und Rosenstock-Huessy?

FREYA VON MOLTKE: Sie war nur indirekt.

ROLAND WEHL: War sie aber nicht doch bedeutend? Mir fallen drei Personen ein, die sich auf den dänischen Volkspädagogen Grundtvig beriefen und neue Formen der wissenschaftlichen Vermittlung entwickelten: Martin Buber, Adolf Reichwein und Eugen Rosenstock-Huessy, der durch die 'Deutsche Freischar' auch in die Jugendbewegung hineinwirkte. Auch Adolf Reichwein gehörte ja zum Kreisauer Kreis. Bedeutete Kreisau nicht auch die Neuentdeckung der Grundtvigschen Gesprächskultur und damit die Überwindung parteipolitischer Grenzen?

FREYA VON MOLTKE: Demokratie ist mehr als die Parteien. Jetzt haben wir die Parteiendemokratie. Aber natürlich gibt es Demokratie auch in Gremien, wo Parteien gar keine Rolle spielen. Dieses Verständnis gab es im Kreisauer Kreis. Aber ich möchte noch einmal gerne darauf zu sprechen kommen, warum der Widerstand im Volk so wenig populär ist. Ich glaube, das liegt daran, daß der Widerstand immer nur im Zusammenhang mit dem Dritten Reich gesehen wird. Die Menschen wollen nicht ständig an die Schrecklichkeiten des Dritten Reiches erinnert werden. Die Last des Dritten Reiches ist ihnen zu schwer. Weil sie die nicht tragen wollen, wollen sie auch nichts vom Widerstand wissen, der für sie zu dieser Zeit gehört. Das halte ich für einen grundsätzlichen Fehler. Der Widerstand gibt uns Deutschen die Möglichkeit, uns am eigenen Schopf aus dem Sumpf herauszuziehen. Wer geschichtlich denken will, muß begreifen, daß die Generationen aneinanderhängen. Die Frauen und Männer des Widerstandes gaben durch ihr Beispiel den nachfolgenden Generationen die Chance, mit der Last des Dritten Reiches anders umzugehen. Dieses Verständnis fehlt bisher leider. Ich habe jedoch den Eindruck, daß die dritte Generation viel offenere Ohren hat. Wie denken Sie darüber?

ROLAND WEHL: Ich teile nicht ihren Optimismus.

FREYA VON MOLTKE: Ach! Dann erzählen Sie mir doch mal, warum?

ROLAND WEHL: Ich fürchte, daß der offene Eindruck der jüngeren Generation daher rührt, daß man sich aus seiner Nationalgeschichte verabschiedet. Man definiert sich gerne regional oder supranational. Man ist Frankfurter oder Hesse und danach gleich Europäer oder Weltbürger. Und seit Berti Vogts will man ja selbst im Fußball nicht mehr Deutscher sein. Die Last der Geschichte läßt sich bequem entsorgen, indem man seine deutsche Zugehörigkeit leugnet und sich eine Ersatzidentität sucht …

FREYA VON MOLTKE: … also das Kind mit dem Bade ausschüttet.

ROLAND WEHL: Auch in der deutschen Europa-Begeisterung schwingt meines Erachtens die Hoffnung mit, die durch die Naziverbrechen befleckte deutsche Identität abzulegen und durch eine saubere europäische Weste zu ersetzen.

FREYA VON MOLTKE: Das kann schon sein. Aber ich habe die Hoffnung, daß es gelingt, ein Europa zu bauen, in dem alle Völker ihre wunderbare Verschiedenheit behalten. Die Griechen haben das nicht geschafft. Die haben ihren kulturellen Reichtum durch die Vereinigung zerstört. Das darf in Europa nicht passieren. Wie denken Sie selbst über die europäische Einigung?

ROLAND WEHL: Ich bin für ein demokratisches Europa und deshalb gegen Maastricht. Durch den Vertrag von Maastricht und die europäische Union werden die kulturelle Vielfalt und die demokratische Struktur Europas eingeschränkt. Aber noch einmal zurück zum Umgang mit der Geschichte des Widerstandes. Erschwert nicht ein denunziatorischer Stil die Aufarbeitung von Vergangenheit?

FREYA VON MOLTKE: Ja, das ist schrecklich.

ROLAND WEHL: Prägt das nicht auch die Diskussion um das Nationalkomitee Freies Deutschland? Kann man nicht einfach unterscheiden zwischen 'anständig' und 'unanständig'?

FREYA VON MOLTKE: Es gibt immer überall Anständige. Natürlich auch unter Kommunisten. Ich finde auch den Versuch schrecklich, alle Kommunisten aus dem Widerstand auszugrenzen. Andererseits darf man nicht die Unterschiede verwischen. Wer für Stalin war, war nicht für die Demokratie. Ich habe hier einen einfachen demokratischen Standpunkt: soweit es geht, jeden dazuzunehmen. Aber wer selbst für eine andere Diktatur eintrat, gehört nicht dazu. Bei Pieck und Ulbricht muß deshalb gesagt werden, daß sie Opfer und Täter waren. Ich unterscheide deshalb zwischen Totalitären und Antitotalitären.

ROLAND WEHL: Warum waren Sie lange Zeit nicht bereit, nach Kreisau zu fahren?

FREYA VON MOLTKE: Ich akzeptiere den Verlust meiner Heimat als Folge des von Hitler verantworteten Krieges. Deshalb wollte ich auf jeden Fall den Anschein vermeiden, Familie Moltke würde Anspruch erheben auf das verlorene Land. 1976 war ich zum ersten Mal dort. Damals fuhr ich nur mit meinem ältesten Sohn. Im übrigen haben Deutsche und Polen jahrhundertelang in Schlesien friedlich zusammengelebt. Trotz häufigen 'Besitzwechsels' ist dieses Land im Kern immer gleich geblieben.

ROLAND WEHL: Sie meinen, daß in Schlesien eine spezifische regionale Identität unabhängig von den Staaten Polen und Deutschland existiert?

FREYA VON MOLTKE: Ich glaube, daß auch viele Polen so denken. Und das finde ich positiv. Mich würde interessieren, wie Sie das sehen. Ich glaube nämlich, daß wir uns da unterscheiden. Zu dem Treffen von Kohl und Mazowiecki in Kreisau wollte Kohl meinen Enkel mitnehmen. Ich habe damals gesagt, wir gehen erst, wenn die Polen uns einladen. Dies ist dann auch wirklich geschehen. Ich glaube, daß ich bei vielen Polen gerne gesehen bin.

ROLAND WEHL: Ich bin auch der Meinung, daß es zwischen Polen und Deutschen viele Gemeinsamkeiten zu entdecken gibt. Trotzdem finde ich ihre Haltung zur Frage ihrer alten Heimat erstaunlich.

FREYA VON MOLTKE: Können Sie denn meine Haltung nicht verstehen?

ROLAND WEHL: Eigentlich schon. Ich verstehe ihre Absicht, das Heimatrecht der dort lebenden Polen nicht anzweifeln zu wollen. Andererseits befremdet mich der Gedanke, wie in der Bundesrepublik mit dem Andenken Ostdeutschlands umgegangen wird. Damit wende ich mich gegen die bundesrepublikanische Wegwerfgesinnung. Man geht mit der ostdeutschen Geschichte um wie mit leeren Cola-Dosen.

FREYA VON MOLTKE: Aber bei den Cola-Dosen hat sich das schon gebessert.

ROLAND WEHL: Um so wichtiger, daß wir dann auch in der Geschichte Ostdeutschlands die Wegwerfgesinnung überwinden. Meine Eltern stammen nicht aus Polen, sondern aus Ostdeutschland. Und die ostpreußische und pommersche Vergangenheit meiner Familie hat natürlich auch mich geprägt. Trotzdem ist es für mich keine Frage, daß die dort lebenden Polen heute ihrerseits ein eigenes Heimatrecht gewonnen haben. Graf Krockow hat mit seinen Büchern gezeigt, daß gerade aus der Liebe zu Ostdeutschland eine besondere Achtung des Heimatrechtes der dort lebenden Polen erwachsen kann.

FREYA VON MOLTKE: Was ich von Krockow gelesen habe, ist mir sehr sympathisch.

ROLAND WEHL: Polen und Deutsche waren bei Kriegsende gleichermaßen Opfer einer Vertreibungspolitik. Bietet nicht die gemeinsame Verarbeitung der jeweils erlittenen Vertreibung die Chance einer tiefen Versöhnung zwischen beiden Völkern?

FREYA VON MOLTKE: Polen und Deutsche sind beide Opfer. Dies deutlich zu machen ist ein Anliegen der 'neuen' Kreisauer. Ein anderes Anliegen der Kreisauer ist es, die Bedrohung durch den Totalitarismus deutlich zu machen.

ROLAND WEHL: Ich bezweifle, daß mit dem Vermächtnis des Widerstandes verantwortungsbewußt umgegangen wird. Dem moralischen Schmerz über die Beschmutzung des deutschen Namens lag eine tiefe patriotische Gesinnung zugrunde. Männer wie Peter Yorck von Wartenburg oder Adolf Reichwein sind dafür beredte Zeugen. Doch davon will man heute nichts wissen. Gerade bei Adolf Reichwein empfinde ich diese Reduktion deutlich. Reformpädagoge darf er sein. Den Patrioten Reichwein würde man am liebsten verstecken. Dabei wollten doch die Frauen und Männer des Widerstandes die Nation gerade aus den Klauen der Nazis befreien. Wenn diese Triebfeder unterschlagen wird, gönnt man den Nazis einen unverdienten Sieg und überläßt ihnen die Nation.

FREYA VON MOLTKE: Diese These lehne ich ab. Die Nation gehört nicht den Nazis. Im übrigen hatte mein Mann weniger patriotische Gefühle als Peter Yorck von Wartenburg. Man darf nicht nur eine Sorte haben, man muß viele Sorten haben. Dies gilt auch heute. Wir brauchen Sie, aber Sie brauchen auch uns. Wir vertreten menschheitliche Ideale. Sie vertreten indirekt dieselben, aber aber bei Ihnen geht es viel mehr durch die Nation als bei uns. Das ist mir klar, wenn Sie Adolf Reichwein so schätzen.

ROLAND WEHL: Kann man nicht ziemlich pessimistisch sein, wenn man sich die demokratische Entwicklung in unserem Land ansieht? Gibt es nicht auch einen Totalitarismus in den großen Parteien?

FREYA VON MOLTKE: Ich teile nicht Ihren Pessimismus, obwohl ich Ihnen recht gebe, daß es auch in den großen Parteien totalitäre Gefahren gibt. Ich habe auch immer Kummer an Deutschland, aber trotzdem liebe ich doch Deutschland. Zu einer funktionierenden Demokratie gehört das Spektrum von rechts bis links. Man darf nicht nur die Rechten oder die Linken haben. Wir brauchen alle. Ich habe einen Freund, der sich politisch von ganz links nach rechts verändert hat. Allerdings müssen wir dafür sorgen, daß die Grenze zu den Demokratiefeinden nicht verwässert wird. Trotzdem gilt: Das Vermächtnis des Widerstandes ist auch Toleranz.



Einfach ein Interview zu führen war nicht möglich. Dr. Freya von Moltke lebt das dialogische Prinzip und stellt Gegenfragen. Vielleicht auch aufgrund ihrer Begegnung mit dem Soziologen Eugen Rosenstock-Huessy, dem Wiederentdecker des dänischen Volkspädagogen Grundtvig und seiner Gesprächskultur. Für Frau von Moltke nimmt die Aussöhnung zwischen Polen und Deutschen einen wichtigen Platz ein. Ihr Mann, Helmuth Graf von Moltke, hingerichtet 1944, war entschiedener Gegner Hitlers und Begründer des 'Kreisauer Kreises'. Seine 'Briefe an Freya' sind bewegende Zeugnisse gegen die NS-Diktatur. Heute ist die 83jährige Ehrenvorsitzende der 1990 gegründeten 'Stiftung Kreisau für Europäische Verständigung'. (ams gruppe)